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孙郁:进入鲁迅的世界 才能学会中国最智慧的思维方法

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发表于 2016-9-27 22:25:26 | 显示全部楼层 |阅读模式

采写/本报记者吴菲

人物的历史面貌,尤其难以还原。我常常想起鲁迅的样子,对比一下民国文人的感觉和我们今人的视觉,就很是不同。先前鲁迅的面孔颇有人气,不像后来那么严肃的样子。陈丹青说鲁迅的样子好看和好玩,是有眼力的夫子自道。鲁迅的形象被正襟危坐化,大概是他死后的事。那些过多的陈述,是与心性疏离的,和鲁迅生命的热度也是远的。

——孙郁《私人语境里的鲁迅》

《鲁迅遗风录》是孙郁先生的第28本书,9月刚刚面世。

“2016”之于鲁迅,是个有说道的年份——前天,9月25日,是他诞辰135周年;而24天之后,10月19日,则是他逝世80周年。

“生于秋时而逝于秋时”,这是鲁迅诞辰100周年时,孙郁尝为之的歌咏。35年过去,孙郁自己已经59岁,刚从去年一场大病中全身而退。他选择把这本新著题献给“鲁迅逝世八十周年”——秋天是丰盛的意象,他和世界仍在生长。

“鲁迅是人们最熟悉的名字,又是最陌生的人。我们几代人,都不太容易理解他,那原因是在不同的语境里。现在研究鲁迅的,主要是中文专业的老师,鲁迅形象,也多是大学教育和中学教育里面的话语塑造的。这有很大的问题。”找来孙郁先生2015年的《民国文学十五讲》做功课,《鲁迅的暗功夫》一文开篇这两句话,令自认“现代文学学渣”的我感到莫大的安慰,也才有了继续这个选题的勇气。

19日下午2点,晴空朗照,在鲁迅博物馆的《鲁迅遗风录》出版座谈会上,孙郁先生鹤发慈颜,全程埋头做笔记,只谦谦几句开场白明言心意:“我曾经说过,我们现在在用鲁迅最讨厌的方法解释鲁迅,而且是用鲁迅不喜欢和讨厌的词语方法来描述。鲁迅当年想要颠覆的话语,不但没有抛弃掉,反而成为解释鲁迅的话语。这个问题说不清楚。我和鲁迅的弟子以及他研究者们的文本相遇时,发现每个人对鲁迅的研究不一样,为什么这样?我想梳理这个问题。”

再次见面是22日下午4点半在中国人民大学,他正为第二天将开幕的“2016鲁迅文化论坛暨国际学术研讨会”忙碌。一个小时访谈后出来,满目秋草和青春学子的身影,校园广播年轻的声音在余晖里飘来荡去。怀抱着《鲁迅遗风录》和《民国文学十五讲》慢慢走过,曾经之于我全然“一团迷雾”的鲁迅,第一次让我有了去重读、去了解一个时代的愿望。

受鲁迅的影响,对死没有恐惧感

记者:昨天一个朋友说:“我大学毕业就读孙先生写鲁迅的书,现在他还在写呢?!”

孙郁:我可能是国内写鲁迅比较多的一个人。关于鲁迅的书出了有十本了吧。

记者:就是因为毕业到鲁迅博物馆去工作的缘故吗?

孙郁:我是因为“文革”的时候没有书读。1966年“文革”我正好9岁,上小学三年级之后就“革命”了,在农场、工厂劳动。

那时候只有马恩列斯和鲁迅的书是可以看、可以不烧的。我父母都是大学中文系毕业的,新中国最早的一批大学生。所以我们家有教材,也有书。小时候家里鲁迅的杂文集、小说集都有,还有《联共(布)党史》,但我最喜欢鲁迅的东西。

那是在大连郊区一个小镇,叫复州城。我在那个小镇里生活。红卫兵造反,父母都被关起来。后来父亲下放到一个农场劳改。我妈妈是中学老师,她们学校那个图书馆居然没被烧,完整地保留下来了。只有那个学校的书没有烧,真是奇怪。别的像北京我的同龄人,他们小时候都看不到书,都烧掉了。

岁数小,看鲁迅那些小说、散文也看不懂,但是很深的烙印打下,那种惊恐的感觉给我印象特别深。

记者:惊恐的感觉?

孙郁:就是“死”啊。鲁迅小说和散文里弥漫着那种“死亡气息”。所谓“死亡气息”就是鲁迅特别能表现人性,对生命的摧残。后来一看周围,不就是这样吗?当时现实中我们一些老师被抓起来杀了,还有跳井自杀的邻居,小镇死了很多人。那感觉是完全一样,觉得鲁迅写的就是我那个小镇。

记者:作为孩子不害怕吗?

孙郁:看了那么多死人都不害怕了。我去年手术,他们都以为我得癌症了,所有人都很急,就我踏踏实实的。我说我小时候就读了很多死亡的书,后来对死亡哲学也感兴趣,也去读过,受鲁迅的影响。所以对死没有恐惧感。可以平静地死去,人生就是这样嘛。

所以我觉得鲁迅给我的一个最大的财富是,当遇到困难的时候,要以坚忍的毅力去战胜它。即使我做不到,但心向往之。至少研究鲁迅的很多人,包括钱理群他们都是这样,遇到困难能顶住,坚持自己一个道德底线。研究鲁迅的人,用现在鲁迅博物馆副馆长黄乔生的话讲:没有一个歌颂“文革”的。真正的鲁迅专家,这是共同的底线。研究鲁迅的人,他们有共同的操守、责任感和批判精神。

我所有的知识结构、对鲁迅的认识,是在鲁迅博物馆形成的

记者:1988年研究生毕业来北京进鲁迅研究室,是您争取的结果?

孙郁:是我自己要求的,就是因为有这个鲁迅情结,一心就想上这儿来。那时候编刊物,编《鲁迅研究动态》。

记者:读到过您的一段表达:“我现在常常想起博物馆西小院当年的情形,在编辑部狭小的屋子里,不时有些研究者小聚。王世家、张杰、周楠本等围在一起,谈鲁迅,谈文坛掌故,烟雾缭绕之中,似乎都有点醉意。那些熟悉的朋友都有点古人的样子,与时风大异。有时候一谈就是一夜,编辑部一片狼藉,但许多闪光的思想就来自这里,因了精神的碰撞,好像与鲁迅更近了。”那句“古人的样子”真让人遐想。

孙郁:我所有的知识结构、对鲁迅的认识,是在鲁迅博物馆形成的。等于在那儿读了一个博士。那些老师都很优秀,又有很好的环境,在那儿熏了几年,对鲁迅有感觉了。等到离开鲁迅博物馆到《北京日报》编副刊,有时间了,才开始写有关鲁迅的书,把对鲁迅的心得写出来,就这样一步步写过来。

报社干了十年,后来是鲁迅博物馆没有馆长,就把我叫回去当馆长。干了七年,吃喝拉撒睡都要管,太累了,我就辞掉了。然后就到大学来教书,2009年。头半年很幸福,就教书,后来又让我当院长,没办法,到现在干了8年。到年底卸任以后可能再写一点什么东西。

记者:去年一篇报道说您2016年想出一本关于“文革”的书。

孙郁:对,已经写差不多了。就写小镇的“文革”,20万字左右吧,那是我这一生最想写的一本书。

记者:您好像还说退休以后想写一本关于穆旦的书。

孙郁:穆旦对我影响太大了。在复州城小镇的图书馆只有普希金、莱蒙托夫那些,看到托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基,那时候看不太懂。是穆旦翻译的诗歌把我引入了文学世界。要没有他的话,我不知道会怎样。在小镇里读他翻译的那些,太好了,今天想起来都觉得好极了。

在私人阅读里,鲁迅的形象是超越政治的

记者:您这本书以“私人语境里的鲁迅”为开篇,提到“民国初期的文人就发出疑古的声音,对野史与乡邦文献的关注,不能不感到其用心良苦,那也许是对正史不信任的缘故。”

孙郁:鲁迅研究也有这问题。他最初是在民间被广泛叙述的,在批评家还没有关注他文本的时候,文人的私下通信已经有了关于其形象的塑造。我一直觉得这个最初被关注的鲁迅,是被学术史遗漏的领域。比如北大学生的日记和短文,涉及鲁迅的都很有意思。那些话语,都是直觉的显示,不是宏论,亦非党派之见,其情感的纯度,在后来的学术论著里,却都被蒸发掉了。

记者:我印象很深您举的作家白薇那个例子,“在20世纪20年代,私下议论鲁迅是读书界的常见情况。不是研究的话语,都是些观点、印象。白薇在回忆中说:当民国十五年,中国蓦起革命的洪涛,我表弟从北京把《呐喊》寄到东京去,我读了才惊知中国有一位文才鲁迅,在我的幻想中,以为他是极为矫健俏皮的青年。不久我回到广州,郁达夫先生对我说:‘鲁迅是中国惟一的美少年。’”

孙郁:鲁迅博物馆藏有上百封他的朋友们的来信,提供了诸多信息。1923年,孙福熙在巴黎给鲁迅寄来明信片,那张印有埃菲尔铁塔的明信片背面有这样一句话:“登铁塔之巅,遥望中国,怀念先生,特寄此纪念。”孙福熙是孙伏园的弟弟,受鲁迅恩泽不浅。

写这章的目的就是为了让大家知道,日常生活中的鲁迅,最初给人的是什么印象。在他没有进入到全民阅读的那个时候,在私人语境里,你看人们对他怎么看的。完全不是政党文化、我们今天教育的那种。后来我们的叙述是有问题了。

记者:在前天的研讨会上,有学者提到了这一章之于她有“去圣化”的功用:“我们是整整一代人,从小在别人灌输给我们的形象、符号当中成长起来。我们对鲁迅的理解就是别人灌给我们、希望我们认识的那个鲁迅。孙郁老师这本书,我先读的是第一篇,我很震惊,原来在私人话语当中,鲁迅是这么一个活生生的人,他的性格和特点、与各种人物的交往都在这儿,包括顾随评论鲁迅那一块,讲到鲁迅的性格特点:多疑、心性、迁怒,很有意思。我们看惯了口号式的、模式化的、宣传性的符号鲁迅,现在看到这么一个实实在在的鲁迅,让我感觉自己对鲁迅的理解和研究走出了原来的套子,这个太重要了。”

孙郁:在私人阅读里,鲁迅的形象是超越政治的。鲁迅的形象被正襟危坐化,大概是他死后的事情。那些过多的陈述,是与心性疏离,和鲁迅的生命的热度也是远的。这个感觉使我对鲁迅最初的传播抱有好奇心。待到翻阅了大量资料后,才隐隐地觉出,我们今人对鲁迅的描述出现了话语的暴力,给他强加了许多的符号。

鲁迅研究算起来已过一个多甲子的历史,如今已成显学。有时在民间热烈非凡,有时被高高置于象牙塔里。它也曾被弄到吓人的地步,亲近政治,陷于各类风潮。其实按鲁迅心性的特点,及文本的形态,把它神秘化、政治化和学院化都是有问题的。但这门学科有它自己的特征,和时代的关系颇密,也与人生的苦乐大有关联。鲁迅之于现代知识阶级的话题,在今天不是弱化,而是更浓烈了。这门学科的复杂性,随着时间的流逝会进一步呈现出来。

“我那天碰到我们院里一个老头儿,叫念鲁,纪念鲁迅的鲁”

记者:读这本书就一个感觉,自己需要补课的东西太多了。整个现代文学之于我,简直就是一个盲区。印象里就剩一个词——“左翼”。而且就这么一个词就把我挡在大门之外了。

孙郁:现代文学没讲好,全国都一样。被现在流行的一套话语方法给弄坏了。所以我的《鲁迅遗风录》里就是另外一个鲁迅。

在这本书里,我把我认为比较重要的一些作家和思想者的东西,放出来大家思考。比如王元化,他早期喜欢鲁迅,晚年他就告别了。为什么告别?这跟时代的风潮有关系;这里边还有像聂绀弩,他是早期学鲁迅杂文学得非常好的,晚年他写旧体诗,也是很奇妙,这种创造性。他有新的思想,同时还有一些自由主义的思想在里面,都在变化,都保持着鲁迅思想的元素。

尽量希望把它呈现成丰富性。不同知识分子、不同背景的人,他们怎么看鲁迅。不管他们怎么看,鲁迅是一个巨大的存在,同时代的人必须回应鲁迅给他们带来的那些话题。喜欢也好,不喜欢也好,他必须得回应。因为鲁迅他的文章,他的思想,他对底层知识分子的影响太大了。

我那天碰到我们院里一个老头儿,叫念鲁,纪念鲁迅的鲁。他父亲是做银行的,他也搞银行工作。父亲就是解放前崇拜鲁迅,生了个儿子就叫念鲁,那是发自内心的。上海人。

记者:就到这种程度。

孙郁:还有1936年鲁迅去世时候巨大的葬礼。民国期间有两个葬礼特别地隆重,一个是孙中山,一个是鲁迅。民间自发的,这不简单。他影响力太大,他的作品能让中国人看到自己社会的一些问题、我们中国文化的本质,还有我们国民性里卑劣的黑暗的东西。鲁迅在抨击黑暗的同时,他也在审视自己。但是他又不是一个消极的人,他把人类最好的东西拿过来。

所以像日本、欧洲有一些学者,是把鲁迅跟耶稣和释迦牟尼同等看待的。他是有普度众生的慈悲的那样一个人。你看我写老舍,老舍对鲁迅的评价不是一般的高。我这里没有写巴金。他们都极其佩服他。他对同代人,他对后世的影响,这里面很多问题都值得深入地思考。

记者:有些人还以为他是因为被政党推崇,所以才有这么大的名望。

孙郁:这就是整个误读。看这本书,会告诉你鲁迅是怎么火起来的。在鲁迅逝世之前,在延安文艺座谈会议以前,鲁迅就已经很火了。毛泽东写“在延安文艺座谈会议上的讲话”,还参考了鲁迅全集。这个必须告诉大家。历史学家之所以重要,就是要为民做这个工作。

只有进入鲁迅的世界,我们才能够真正学会中国最智慧的一种思维方法

记者:您在《鲁迅的暗功夫》里有一段话:“后来文章的发展越来越简单化,词语的数量也在减少,语言的审美就低不就高,反智的一面就出现了。到了‘文革’时期,汉语词汇量少得可怜,话白了,意少了,诗情则更为寥落。”听着那么像在说现在。

孙郁:其实我写《民国文学十五讲》,包括《鲁迅遗风录》,就是和当下在对话。你看好像是在写过去,其实是当下的问题给我的感触,我重新在想历史、认识历史。你看我写民国文学史,为什么这样写?因为它的生态是丰富的,每一个群落都有一些很有趣的东西。而我在《鲁迅遗风录》里讲,鲁迅是自由的,他后来被另外一套话语包装、来解释,这就出现问题了。我要做的事情是这个。

有一些书真正得是读才能够领会。我们现在很多人只读微信,还是不行的。我跟学生讲,我们要读原典,要读经典的东西。比如,只有进入鲁迅的世界,我们才能够真正学会中国最智慧的一种思维方法,启发我们,打开了思维。把汉语重新排列组合起来,它使我们的语言表达有了另外一种可能性。他使汉语有了巨大的弹性,那种意象的丰富,那种情感的叠加,那都是可以跟古人、跟世界上最经典的文本相媲美的。

记者:现在社交媒体上大家说起鲁迅,感兴趣的多是“他们两兄弟到底是为什么吵架的呀”。

孙郁:所以我们媒体人和知识人,有义务把真实的鲁迅告诉给读者。当然并不是说我们这些人就有本领把他真实的东西写出来,至少我们要用事实来还原真相。我做的工作其实就是说,鲁迅的遗产到底是什么,鲁迅的遗风怎么样在他身后时代发展延伸,还有变形。回到鲁迅那儿去,重新思考中国问题。鲁迅年轻时讲的:“中国文化应当外不后于世界之思潮,内不失固有之血脉。”这个很重要。

我写这本书其实是解决自己心灵的问题。我们读了这么多年的鲁迅和中国现代文学,接受中国传统文化教育,我们消化得怎么样?我们思考问题的时候,我们接受这些经典的时候,我们自己所思所想是对还是错?我们是不是真正领会了前人的意思?

记者:那写完您觉得解决了吗?

孙郁:也没有解决。因为写的过程就是一个自我反省、自我思考的过程。木心讲:“要一个字一个字把自己给救出来。”写作是一种自我救赎、自我反省、自我批评、自我更新的过程。写作是一个心灵需求。不太去想读者怎么样。想读者就做作了。

供图/小林

孙郁曾任《北京日报》文艺周刊主编、鲁迅博物馆馆长,现任中国人民大学文学院院长。主要著作有:《民国文学十五讲》(2015年)、《革命时代的士大夫:汪曾祺闲录》(2014年)、《写作的叛徒》(2013年)、《周作人和他的苦雨斋》(2003年)、《百年苦梦》(1997年)、《鲁迅与周作人》(1997年)等。



发表于 2016-10-24 10:55:36 | 显示全部楼层
鲁迅如今有被边缘化的趋向,教科书里他的一些作品都被砍掉了,这不是好现象。
发表于 2016-10-24 13:15:11 | 显示全部楼层
也没有解决。因为写的过程就是一个自我反省、自我思考的过程。木心讲:“要一个字一个字把自己给救出来。”写作是一种自我救赎、自我反省、自我批评、自我更新的过程。写作是一个心灵需求。不太去想读者怎么样。想读者就做作了。

发表于 2016-11-12 08:48:20 | 显示全部楼层

也没有解决。因为写的过程就是一个自我反省、自我思考的过程。木心讲:“要一个字一个字把自己给救出来。”写作是一种自我救赎、自我反省、自我批评、自我更新的过程。写作是一个心灵需求。不太去想读者怎么样。想读者就做作了。
发表于 2017-2-21 08:10:06 | 显示全部楼层
#在这里快速回复#我写这本书其实是解决自己心灵的问题。我们读了这么多年的鲁迅和中国现代文学,接受中国传统文化教育,我们消化得怎么样?我们思考问题的时候,我们接受这些经典的时候,我们自己所思所想是对还是错?我们是不是真正领会了前人的意思?
发表于 2017-3-3 17:02:13 | 显示全部楼层
所以我们媒体人和知识人,有义务把真实的鲁迅告诉给读者。当然并不是说我们这些人就有本领把他真实的东西写出来,至少我们要用事实来还原真相。我做的工作其实就是说,鲁迅的遗产到底是什么,鲁迅的遗风怎么样在他身后时代发展延伸,还有变形。回到鲁迅那儿去,重新思考中国问题。鲁迅年轻时讲的:“中国文化应当外不后于世界之思潮,内不失固有之血脉。”这个很重要。
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